Le mot du dessinateur est infiniment plus intéressant que le strip. Quand à Di Cosmo, je le connais, mais faudrait bien préciser sa bio pour qui le connait pas. Et en plus il réponds légerement à travers. Oui, la procédure de codécision déconne, mais dans le cas du brevet logiciel, ce n'est pas encore fini. Ca ne prouve rien.

Par contre, là où il y a lieu de se poser des questions, c'est dans le pouvoir réel du parlement. En effet, dans le cas où la commission décide de renverser un texte entre la première et la deuxième lecture (dans le sens inverse de celui demandé par le parlement en première lecture), le nombre d'élu pour faire passer les amendements supprimés est supérieur à celui de la première lecture ! En pratique, la commission, organe non élu, dispose d'un pouvoir bien trop important dans cette constitution.

(moi non plus je n'ai pas lu le texte, mais j'en ai lu tellement de critiques).

Ah, au fait Di Cosmo est un chercheur en informatique assez connu pour ses positions pro-logiciels libres et ses critiques de l'informatique façon microsoft : http://www.pps.jussieu.fr/~dicosmo/

Enfin, il le dit, mais il n'insiste pas vraiment dessus. D'autres dirons qu'il ne fait que vulgariser en faisant la démo avec cette affaire de brevets logiciels pas encore terminée (mais mal barrée).

C'est bien gentil tout ça ; ça prouve, appuyé d'exemples rééls qui nous touchent tels que le scandale des brevets logiciels, que le traité constitutionnel n'est pas parfait.
C'est noté, et je ne vois pas pourquoi je le refuserais pour autant, personellement. Pour avoir mieux ?

c'est bien tout ce blabla mais moi s'a m'interresse guere puisque je suis mineur

thelvin's answer to Sala: et de quelle hotte de père Noël est censé jaillir un "meilleur" traité ?

Mais quand est-ce que vous vous mettrez dans le crâne que le texte sera revu QUE si il y a une MAJORITE de pays qui votente NON. Y'a marqué nul part que si la FRANCE dit NON on refait le texte. Soyez pas aussi egocentrique!
Si vous regardez un peu les pays qui ont dejà voté et les pays qui doivent encore voter vous comprendrez vite que y'aura jamais une majorité de NON à la constitution donc pas de remise en cause du texte.
Et puis sala parler de politique européen en ne citant pour seul et unique texte que celui d'un informaticien partisant du non, je sais pas si c'est très démocratique. Pour quelqu'un qui trouve que c'est NOTRE vote et qu'on doit pas se laisser influencer ...... propose nous des textes valables, de politiciens (ben oui la politique c'est encore un metier de politicien jusqu'à preuve du contraire). Et puis surtout propose nous des textes pour ET contre sinon toi aussi tu contribue à influencer grandement nos votes!

Les débats politiques c'est bien, mangez-en©®™.

Quelques sites intéressants sur le sujet :

http://europa.eu.int/roadtoconstitution/index_fr.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_europ%C3%A9enne

> Mais quand est-ce que vous vous mettrez dans le crâne que le
> texte sera revu QUE si il y a une MAJORITE de pays qui votente
> NON. Y'a marqué nul part que si la FRANCE dit NON on refait le
> texte. Soyez pas aussi egocentrique !

C'est sur qu'avec une mentalité pareille, on va aller loin. Non seulement, faut bien que quelqu'un commence à s'opposer pour voir les autres suivrent un peu (en encore, il parait que dans les autres pays non plus il est pas tout beau tout rose le consensus... et eux aussi croient plus ou moins être les seuls en Europe à contester ce texte). Non seulement, donc, il faut que quelqu'un commence, mais en plus ton « argument » n'est absolument pas une raison de voter « oui » ! C'est à la limite une raison de ne pas voter (genre « bof, qu'est ce que je peux y faire, moi, pauvre individu perdu dans la masse, c'est pas moi qui vais changer le monde avec mon vote » et autres artifices intellectuels pour essayer de se déresponsabiliser — c'est tellement plus simple de rejetter la faute sur les autres que de se dire qu'on aurait pu changer les choses). Mais voter « oui » pour cette raison, je ne vois pas.

"ben oui la politique c'est encore un metier de politicien" : Warning, troll detected.

Egocentrique: ben oui je maintient, c'est pas pour rien qu'on a pour emblème un coq au cas ou vous ne le sauriez pas. C'est quand même typiquement français cette façon de penser que grace à nous les choses vont bouger qu'on va montrer l'exemple etc... Mais comment parler d'egocentrisme avec des hommes ;-)

Quand au reste, peut-on me dire à quel endroit j'ai dit qu'il fallait voter oui? Je dis juste qu'il faut savoir pour quoi on vote. En l'occurence "voter non" a peu de chance d'avoir un lien avec "modifier le texte de la constitution". Disons qu'avec un vote négatif, la france peut obtenir des dispositions particulières qui lui seront appliquées à elle. Enfin ça c'est si on en juge par ce qui s'est passé dans le passé. C'est tout, je ne dis rien de plus. Puisque sala parlait de ne pas tout confondre et ne pas penser que dire non c'est déclancher la guerre il ne faut pas non plus penser à l'inverse que dire non c'est obtenir une nouvelle constitution.

Quand à la question de savoir pourquoi chichi s'est donné la peine de nous demander notre avis, alors là ça me laisse encore perplexe. A mon avis c'était juste pour se faire bien voir. Quand à savoir comment il va gerer le fait que son peuple le soutiendra pas sur ce coup là, ben on verra ça après le 29.

P.S.: Sala: je vote , je vote, j't'ai même fait gagner un rang ce soir!

Marie,

Je tiens à te signaler que je ne trouve pas que la vue de Sala soit égocentrique ou souverainiste, bien au contraire, il pense pour l'europe et le bien de l'europe, pas seulement la France. Sala semble considérer que le mode de décision européen n'est pas démocratique et que c'est un point qui l'empèche de voter oui. Cependant, ça n'est ,à mon avis, pas le seul point bloquant posé par ce traité et jusqu'a maintenant, aucun partisant du oui n'a su "m'expliquer, m'apprendre" ce que je n'avais pas compris.

Pour ce qui est de la politique aux politiques, je n'ai pas le même avis que toi, ne pas s'intéresser à la politique c'est pour moi, ne pas être citoyen. Avoir une confiance aveugle dans les hommes politiques, c'est dangereux.

Sophisme : En l'occurence "voter non" a peu de chance d'avoir un lien avec "modifier le texte de la constitution".

Voter oui a peu de chance (et moins que le non) d'avoir un lien avec "modifier le texte de la constitution".

Mons, Mons, Mons :-)


Que les hommes (les français?, les européens? les êtres humains? --> choisissez) sont excessifs dans leur propos dès qu'il ont une opinion!

Tout d'abord je ne dis pas que Sala est egocentrique,j'aurai plus tendance a dire qu'il vehicule entre autre et comme d'autres, une forme de pensée assez egocentrique. Le côté nous les français on va faire changer le monde (valable pour pleins d'autres thèmes que la contitution). Maintenant ça me fait juste sourire rien de plus. je ne peux m'empêcher de me dire que les français sont grande gueule mais qu'il se passe pas grand chose derrière.

Et puis c'est quoi ce "avoir une confiance aveugle" à propos des politiciens. Est-ce si étrange de dire que la politique est faite par les politiciens? Je n'ai pas forcément confiance en mon medecin mais je vais pas pour autant aller dire qu'il fait pas de la medecine et que d'autre gars du style Di Cosmo s'y connaissent mieux que lui. Je disais juste que au lieu de nous sortir des textes écrit par des gars comme vous et moi, il serait peut-être plus judicieux de regarder des articles écrit par des gars qui font que ça toute la journée (politique ou juriste). Par ce que Di cosmo j'aurai bien du mal à croire qu'il y a assisté aux réunion de la commission, aux discussions entre chefs d'état etc... Puisque c'est eux qui l'ont fait c'est peut-être mieux d'abord d'avoir leur explication avant de s'occuper de celle de gars sorti d'on ne sait où (oui je sais google est mon ami et il me dira d'ou il vient monsieur Di Cosmo :-P)

Bon pis sinon tu dis qu'aucun partisant du Oui n'a su t'expliquer ou t'apprendre ce que tu n'avais pas compris. Mais si tu étais parfaitement honnête ni les uns ni les autres ne sont capables d'expliquer quoi que ce soit. Je suis certaine que 80% des gens vont voter simplement parce que untel ou unetlle aura était plus convaincant. Mais être convainquant ne veut pas dire avoir raison (ni tors d'ailleurs) ça veut juste dire savoir mieux s'exprimer que les autres et peut-être aussi savoir mieux faire illusion. Et ça n'a rien avoir avec la realité du texte.

Enfin bref elle en aura fait couler de l'encre ou des paquets de 0 et de 1( pour les adeptes du clavier).

P.S.: pour ta dernière phrase, opinion personnelle : je ne suis pa si sure de ça. Il faut savoir être patient!

Est-ce si étrange de dire que la politique est faite par les politiciens?

Je pense que en effet, la politique est faite par les politiciens mais il ne faut pas oublier que les politiciens sont élus et sont donc, théoriquement, les représentants du peuple. La politique n'est donc pas uniquement une affaire de politicien, chaque citoyen se doit d'être impliqué (car son vote décide de l'orientation de l'avenir politique).

D'autre part, ton exemple du médecin est faux, lorsque tu vas voir un médecin généraliste, si une décision sort de sa compétence, il fait appel à un spécialiste, comme le politicien. Roberto Di Cosmo peut être considéré comme un spécialiste dans le cas de l'informatique et il ne fait que constater que le système de décision européen (actuel et, d'après ce qu'il explique, dans le TCE) n'est pas adapté à une démocratie avec un exemple concret dans son domaine de compétence, dans sa spécialité.

Cette constatation à plusieurs fois été citée par des hommes politiques en faveur du oui (un argument qui revient souvent est que le parlement a plus de pouvoir) donc il n'invente rien.

Ce qu'il faut noter dans le texte de Roberto Di Cosmo, c'est qu'il va plus loin que cette constatation que le parlement n'a pas assez de pouvoir actuellement, il constate que dans le texte du TCE le parlement a plus de pouvoir (processus de co-décision) mais que ça ne suffit pas à en faire une démocratie.

D'autre part, il soulève un autre problème que les partisants du oui utilisent en faveur du oui : le problème de la nécéssitée de l'unanimité pour modifier la constitution. VGE, Chirac, Copé, Un parlementaire européen espagnol, ... ont tous dis que (en gros) "en cas de vote du non, le texte de constitution ne sera pas renégocié, on à déjà eu assez de mal à se mettre d'accord sur celui-ci".

Cette constatation me fait douter des possibilités de renégociation des éléments de la constitution une fois voté.

Vu que la constitution parrait difficilement modifiable, pourquoi as-elle une orientation politique ? Même si le libéralisme est actuellement la réalitée, pourquoi figer le libéralisme actuel ? demain, nous aurons peut être besoin de social ou d'ultra libéralisme, nous aurons peut être besoin d'une banque européenne différente, ...
C'est à mon avis aussi un point bloquant de cette constitution.

Mais si tu étais parfaitement honnête ni les uns ni les autres ne sont capables d'expliquer quoi que ce soit.

Si tu le dis ... Alors qui est capable de le faire ? tu veux dire que les politiques ne servent à rien ? ne sont pas capable de comprendre un texte "simple" (je cite VGE) ?

Tu parles de la "réalité du texte", qui connait cette réalité ? Ne doit-on pas avoir un avis critique sur les positions divergentes de nos politiques pour la trouver cette réalité ?

Tu compares la politique à du marqueting ... ya du vrai et ça craint.

Sincérement, je pense avoir bien compris les arguments du oui. Je n'attend qu'une chose, que mes inquiétudes soient effacés. Comme le dis Salagir dans son appel citoyen, le danger c'est de voter sans comprendre ou ne pas répondre à la bonne question (celle qui est marquée dans le papier qu'on à reçu).

"Alors qui est capable de le faire ? tu veux dire que les politiques ne servent à rien ? ne sont pas capable de comprendre un texte "simple" (je cite VGE) ?"

Je ne dis pas qu'ils sont incapables parce que ils n'ont eu même rien compris. Je pense plutot que aucun n'arrive à être objectif. Or la meilleure façon de laisser les citoyens s'impliquer et choisir en toute intelligence c'est encore d'essayer de leur decortiquer le texte sans les influencer.
C'est déroutant de voir qu'un même article du TCE est utilisé aussi bien par les partisants du pour que par les partisants du contre. Pourtant ce sont bien les même lignes! (Tu peux demander a sala on a eu l'occasion de s'en rendre compte à plusieurs reprises)

Quand tu dis que tu pense avoir bien compris les arguments du oui, je n'en doute absolument pas. Je pense simplement que ce ne sont qu'une des façons d'interpréter le texte. Que les arguments avançés dans les médias ou un peu partout, ne reste que des visions plutot personnelles d'hommes politiques ou de gens interessés par le problème. Que les arguments nous paraissent convainquant ou non en parti grace à l'art du phrasé des politicien (CF. ma vision marqueting du sujet) Je pense que entre ce qui est annoncé (par les pour ou les contre) et la façon dont sera rééllement appliqué le texte, il y aura quelques différences.
En gros, une bonne loi entre de mauvaise mains ne donnera pas forcément grand chose, et une mauvaise loi dans de mauvaise mains ne sera pas forcément si attroce.

Si tu veux mon avis. Je pense effectivement qu'il est important de s'impliquer dans notre vie politique quelle soit nationale ou européenne. Mais je epnse qu'il aurait été plus sage de nous demander notre opinion en amont plutot que de nous proposer un texte pour lequel nous n'avons pas suffisemment de compétences pour le comprendre correctement. Quelque consultation ou info sur l'avancé du projet nous aurait peut-être permis de nous impliqué plus et de bloquer d'embler les points dérangeant ou alors comprendre pourquoi on ne pourrai pas les enlever. Dans la situation actuelle, on nous propose un texte clef en main et nous n'avons d'autre alternative que d'accpeter ou refuser. Avec pour seul moyen de comprehension l'écoute critique des gens des deux camps.
Si je suis si amère ou critique sur ce sujet c'st que je me sens de toute façon piègée par un système où officiellement on nous demande notre avis mais ou je suis pratiquement sure qu'au final on n'en tiendra presque pas compte. D'ailleurs c'est peut-être pour ça aussi que les français veulent profiter de ce "vote" pour exprimer d'autres choses puisque beaucoup on cette impression que leur avis ne comptera pas tant que ça. Mais bon, tout ça ne m'enpêchera pas d'aller donner mon opinion (j'aime pas la notion de vote concernant les référendum).

j'ai entendu dire que sarko allait faire passer la constition au parlement, (et donc annuler le vote du peuple français)
pourquoi ne pas refaire un référendum, avec une constitution claire pour que tous sachent de quoi il s'agit?

j'aurais tendance a dire, parce qu'on vas l'avoir dans le c**, mais qui sais...

non pas la constipation mais le traité en forme simplifié signé a lisbonne il y a peut de temps... il faut que se traité soit ratifié... sinon les gens faite du droit...

Lapsus révélateur?
:-)